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La Mort de la dette.

frederic sauvegrain Actualités, Immobilier 48 commentaires

Billet Pour Jacques Delpla, dans le journal "les échos", la dette américaine est destinée à être banqueroutée par l’inflation.
Un serrage de ceinture sur une génération n’est pas envisageable, et la décision a déjà été appliquée.
Ce sera une bonne et grosse inflation.
Pour J. Delpla, elle atteindra 10 à 15 % sur une dizaine d’année et concernera USA, Grande Bretagne et "connexes" (pays trop alignés).
Le seul problème qu’il nie, c’est que cela peut être beaucoup plus.
En effet, on ne sait pas faire "un peu" d’inflation, surtout avec les montants de dettes existants.
Pourquoi faire en 10 ans, ce qu’il est possible de faire en un ? L’inflation après guerre en France fut brutale.
L’augmentation cumulée des prix atteignit plus de 600 % de 1945 à 1951.

Le plus bas de la courbe de Friggit fut atteint en 1951.
Et pour cause.
Dans ces cas là, l’emprunt disparait.
Le prix de l’immobilier et de toutes les valeurs de bien réel, plonge fortement, au moins provisoirement.
Deux paramètres sont à prendre en compte : l’érosion ou la disparition de l’épargne, très nette, et la dévalorisation du banquier, qui devient infréquentable, un usurier.
En bref, là aussi, une catharsis.

Après, le redémarrage -ou non- d’un marché immobilier, dépend de la tenue de l’économie.
On peut noter dans l’après guerre, que l’immobilier a été longtemps déprimé pendant la reconstruction (1945-1950), et que l’envol ne se situe qu’après, pendant les années 1950, une fois la pointe de 1951 passée, la population se rassurant progressivement devant la bonne tenue économique, allié au plein emploi.

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48 commentaires

  1. chris06 20 janvier 2009 à 20:29

    Le plus étonnant, c’est que malgré l’évidence de ce constat, il y en a encore beaucoup (partout dans le monde) qui sont en train de se faire couilloner et achettent des bonds du trésor Amèricain en croyant qu’il s’agit d’une valeur refuge.
    Pourtant il y en a déja pas mal qui on compris que la forte inflation et dévaluation du $ ne pouvait être que la seule exit-strategy pour la dette Américaine. Celle qu’ils choisiront, c’est certain.
    Willem Buiter l’a aussi trés bien ecrit dans cet article :
    http://blogs.ft.com/maverecon/2009/01/can-the-us-economy-afford-a-keynesian-stimulus/
    “There is little doubt, in my view, that the Federal authorities will choose the inflation and currency depreciation route over the default route.
    If I can figure this out, so can anyone in the US or abroad who follows recent economic developments. The dawning of the realisation will lead to the dumping of the assets.”
    Après la bulle de l’immobilier, celle des actions, il ne reste plus qu’à peter la plus grosse de toutes, celle des T-Bills.
    La seule question, c’est quand va t’elle peter ? En 2009 ? Ou bien en 2010 ?

  2. Nam 20 janvier 2009 à 20:40

    Et en france, on s’en sortira par une forte inflation ou pas ??

  3. Jérôme 20 janvier 2009 à 21:46

    Les bouricains vont racheter leur propre dette.
    Sbarac Hussein est en train de promettre que la tour de Babel sera achevée. Il a besoin de pognon …
    Pas de problème pour la FED qui rachète le PQ du trésor, celui qui actuellement frise le zéro, et on en réémettra pour les couillons qui continueront à en acheter à des taux plus élevés (inévitablement).
    Ce n’est même pas de la forte inflation, c’est de l’hyperinflation. On voudrait discréditer et anéantir une devise papelard qu’on ne s’y prendrait pas mieux.
    Y a deux ou trois métaux qui méritent une attention très particulière …
    Allez, pour tout dire, il n’y a pas que le dollar, il vaudrait mieux se débarraser en urgence des euro qui traînent …

  4. JBB 20 janvier 2009 à 22:28

    Si on en revient à l’immobilier, est que du coup il ne faudrait pas acheter maintenant et se retrouver sur-endetté en attendant l’inflation pour éponger tout ça. Plutôt que regarder fondre ses économies?

  5. Nam 20 janvier 2009 à 22:46

    C’est un risque a prendre. Le mieux pour l’instant etant de jouer sur les deux tableaux: avoir une dette d’un coté et simultanement avoir des depots en cash. Si l’inflation est trop lointaine, les prix peuvent baisser ce qui permettra d’acheter, si la planche a billet commence tres vite, il aura mieux vallu acheter avant (rien a battre pour un emprunteur que ça baisse en euros constants). Seuls les euros courants sont remboursés!

  6. Three piglets 20 janvier 2009 à 22:50

    Il faudrait que les salaires soient indexés sur l’inflation, or, ce n’est pas systématique.

  7. LEd 20 janvier 2009 à 22:51

    oui , faut il s’endetter avant l’inflation surtout si on a peu d’apport?

  8. Jérôme 20 janvier 2009 à 23:40

    @TP
    C’est là toute l’escroquerie de la monnaie-papier, faire tout pour ne pas que les salaires montent. On truque alors l’indice des prix à la consommation. Pour les banksters, la bonne inflation, au sens de l’accroissement de la masse monétaire, c’est celle qui se réfugie sur les “actifs” (immo, actions, MP, …)
    En période de très grosse “inflation”, la valeur de l’immo s’effondre, revient à pas grand chose … en valeur, on s’entend. En prix, ça peut être des millions ou des milliards, mais que vaut une baguette de pain ?
    Le gagnant est celui qui rembourse en monnaie de singe (ou en baguette) un bien dont il a l’usage. Pour de la spécul’ ou de la loc’, la déconvenue est brutale.
    Par contre, le poste nourriture “explose” le budget ! Plus de 50 % de ce qu’on gagne, juste pour la bouffe. Et ça, on ne peut pas le couper.
    Va falloir s’y faire !

  9. ST 21 janvier 2009 à 07:35

    Une question qui me tarabuste, sans malice… Pourquoi les épargnants perdraient-ils leur épargne dans un contexte de forte inflation, alors même que le taux du livret A, par exemple, dépend de cette donnée (ou du moins la version officielle) ?

  10. kof2 21 janvier 2009 à 08:13

    En cas d’inflation, il faut s’endetter, en cas de déflation, c’est l’inverse. Aujourd’hui, on ne sait pas ce qui va se passer dans les 10 ans. Donc faire ces paris c’est de la roulette russe.
    Une proposition pour se protéger: s’endetter à mort avec assurance chomage (pour s’endetter, faut faire de l’immobilier mais alors il faut se faire TRES plaisir, si ca se passe pas très bien, faut au moins s’être fait plaisir. L’assurance ne marche qu’un an, faut être sur d’être un bon “employable” pour retrouver du boulot quand ca ira mieux), et mettre l’équivalent en cash sur un fond en euro.
    - Si la bourse remonte en fleche ( genre +70% en 18 mois à partie de 2010), basculer le fond en euro vers la bourse
    - si ca part en déflation avec chomage, rembourser les dettes: pari perdu sans trop de dégat hormis de l’immobilier payé cher
    - Si ca part en hyperinflation: ca doit faire un TRES gros plaisir à pas cher.
    - Si la bourse repart + grosse inflation: pactole ?
    A mon avis, valable pour des gens qu’ont un peu d’argent de côté (pour nantir les prets) et des bons revenus (pour beaucoup s’endetter). Les riches vont s’enrichir.

  11. @ST 21 janvier 2009 à 09:02

    ST je pense qu’implicitement il est ici question d’inflation reelle (evolution des prix – taux d’interet). L’inflation reelle positive erode la valeur de la monnaie.

  12. unPassant 21 janvier 2009 à 10:24

    Je doute a l’inflation ou hyper inflation dans les mois voir années a venir.
    Beaucoups d’economiste ou portant ce titre souvent injustifié, veulent voir les problemes que l’ont connait aujourd’hui (trop de dette), regler par une grosse inflation comparable a celle des années 70, politique desastreuse mené par Giscard…
    Je n’y croit point.
    Le Japon en est l’example type. Je pencherait plutot vers un deflation sur 5-10 ans, avec un devaluation, non de la monnaie mais de tous les actifs (immobiliers, stocks etc…).
    Ces memes personnes prevoyaient deja l’hyperinflation depuis des années et ce que l’on a aujourd’hui est la deflation.Point final.

  13. bob 21 janvier 2009 à 10:46

    Je pense que l’énorme destruction de capital qui a a eu lieu durant l’année 2008 (50% de chute pour les bourse mondiales) va suffire à stabiliser l’inflation.
    La reprise de l’économie mondiale va reprendre plus vite que prévue car il y a énormément de capitaux en attente d’investissement productif.
    Nous somme à la fin du cycle habituel de destruction de capital.
    Certains pays vont souffrir plus que d’autre pour la reprise:
    la Grèce
    l’Italie
    l’Irlande
    l’Angleterre
    l’Espagne
    les pays Baltes
    la Russie
    car il n’ont pas suffisamment investi dans les infrastructures modernes et dans les technologies de demain.
    De plus ces pays on un gros manque de main d’oeuvre qualifiée (en particulier dans les universités)
    D’ailleurs ce sont ces même pays qui se font dégrader par les agences de notation.
    Le gros du ménage ayant été fait, la reprise est proche.

  14. demisel 21 janvier 2009 à 11:42

    @bob : j’aime bien les soit-disants dire de certains que la crise est bientot fini.
    Je dois l’avouer, je suis un fan du blog de Loic Abadie (http://tropicalbear.over-blog.com/). Cependant, il est pour moi un “vrai” economiste dans le sens qu’il apporte preuve et documenté a la clef de son argumentation.
    A ma connaissance, on a fait bcp de plan juste apres 29, et aucun n’a résolu la crise.
    Pour ce qui est de l’hyper-inflation, c’est fort probable, mais pas a l’ordre du jour.

  15. bob 21 janvier 2009 à 13:40

    @demisel:
    le probléme avec les économistes c’est qu’ils prévoient toujours avec un retard la réalité. D’ailleurs les meilleurs pronostiqueur ne sont ni économiste (ni surtout journaliste).
    C’était facile de prévoir la crise actuelle en 2007, fallait pas être un devin comme certain le prétendent.
    Il n’y a aucune raison pour que la destruction massive de capitaux actuel ne débouche pas rapidement sur une reprise de l’investissement productif.
    Les pays émergents ont encore besoin de construire et les pays occidentaux modernes ont également besoin d’investir et de moderniser les infrastructures.
    De plus il y a énormément de capitaux disponibles.
    D’autre part les Etats sont en train de réorienter massivement les priorités d’investissements en particulier aux USA mais aussi en Europe.
    Donc mon pronostic c’est que l’activité va reprendre plus vite que prévue: Septembre 2009.
    La bourse va encore se prendre -20% pour les 4 prochain mois et va se stabiliser à partir de Mai 2009.
    Je maintiens qu’il n’y aura pas d’hyperinflation car la destruction de capital a été gigantesque et que les Etats ont repris la main sur l’ensemble de l’économie donc finies les bulles spéculative des années 90 et 2000.
    Une sorte de PURGE bénéfique et habituel dans le systéme capitaliste, un éternel recommencement.

  16. chris06 21 janvier 2009 à 14:35

    PHASE I : les forces déflationistes dominent très largement. Dans ce contexte, la seule chose qui tient la route sont le CASH et les equivallents CASH. Ceci continuera à auto-alimenter les forces déflationistes. Les actifs boursiers continueront à baisser rapidement, l’immobilier aussi, les matières premières qui ont déja beaucoup baissé resteront trés volatiles. Les obligations de certains états continueront à être a leur prix le plus haut, et celles des états les moins solides commenceront à s’effondrer.
    PHASE II :
    Alternative I : Panique
    Parralèlement, va grandir la perte de confiance en la solvabilité de tous les états fortement débiteurs, il arrivera un moment quand toutes les emissions de dettes publiques ne trouveront plus preneur et on assistera à un grand dumping de toutes les obligations d’état, même celles des états débiteurs les plus solides.
    C’est là qu’il faudra prendre le virage avant les autres car nous seront à un point où il n’existe tout simplement plus un seul actif non risqué, y compris la monnaie papier.
    Il devrait se produire à ce moment là un transfert rapide vers des biens tangibles et liquides (or, certaines matières premières) et une montée en fleche de leurs cours. De toutes façons, ça risque fort d’être la panique, et il y a un risque important que les états interviennent pour bloquer ces transferts, comme ils l’ont fait dans le passé.
    Il restera alors à s’achetter une ferme, des poulets, et planter des patates, ou stocker des biens à troquer (genre beaucoup de Whisky, il y en aura bien besoin).
    Alternative II : sortie en douceur de la PHASE I
    Il ne pourra y avoir de sortie en douceur de la PHASE I (remontée des taux graduelle, inflation graduelle et controllée), que si la PHASE I aura durée suffisament longtemps. L’impatience des états, l’augmentation démeusurée des dettes publiques et des interventions pour essayer de relancer l’inflation et sortir de la PHASE I de manière précipitée risque fort de rendre impossible une sortie en douceur, et le passage automatique à l’Alternative I. C’est un exercice de balancement extrèmement critique et difficile, il est fort à parier qu’ils n’y arriveront pas.
    Conclusion : durée de la PHASE I : incertaine (entre 12 mois et beaucoup plus)
    PHASE II : incertaine (alt 1 ou 2?)
    Donc, c’est l’incertitude la plus totale, la seule chose qui est sure c’est que l’on va se payer de la déflation pour encore au moins un an, après, c’est pas clair du tout, cela dependera de l’intelligence de ceux qui nous gouvernent et des banquiers centraux, et là, c’est pas gagné d’avance.

  17. Abdel 21 janvier 2009 à 15:17

    @ Bob.
    Vous écrivez qu

  18. chris06 21 janvier 2009 à 15:48

    Ce qui faut bien comprendre, c’est que la période de déflation est en fait la correction nécessaire à nos problêmes de surendettement et d’hyper-consommation.
    Il ne s’agit donc pas de lutter contre, mais au contraire de s’adapter à cette phase. Le vrai problême, c’est que dans cette période, il y beaucoup de gens qui souffrent, ceux qui perdent leur emploi, leur logement, ceux qui sont trop endettés, et ceux qui sont déja pauvres et qui auront vite faim.
    Nos gouvernments doivent donc s’occuper de ces gens là en priorité et instaurer une base minimale, car sinon c’est vite la révolution et la violence.
    Ils ne devraient pas se préoccuper pour le moment d’essayer de relancer l’activité, la consommation des ménages ou la valeur des actifs et l’éventuel retour à l’inflation, car la déflation est necessaire et il faut absolument la laisser suivre son cours. Ils doivent toutefois s’occuper des gens qui souffrent en priorité.
    Mais en fait, ils sont en train de faire tout le contraire, essayer d’arrêtter la déflation de maniêre precipitée et relancer la croissance, et ne s’occupent pas vraiment des gens qui souffrent.
    Une autre chose qui faut comprendre, c’est que nous sommes absolument pas dans la même situation qu’en 1930. Alors, les pays de l’ouest étaient dans leur ensemble fortement créditeurs, et des états tels que les Etats-Unis se pouvaient payer un stimulus Keynesien important pour relancer la croissance. On notera qu’ils n’ont toutefois pas pu éviter la guerre.
    Aujourd’hui, c’est le contraire qui se passe, les états de l’ouest sont fortement débiteurs dans leur ensemble et ne pourront pas, malgré tous leurs efforts, relancer la croissance et l’nflation controllée en augmentant encore plus leur niveau d’endettement. Ceci ne fera que repousser le problême et l’agrandir encore plus.
    Il faut absolument que nous redevenons solvables, réduire les imbalances gigantesques entre états de l’ouest trop fortement débiteurs et ceux de l’est trop fortement créditeurs. Il faut laisser la déflation suivre son cours à l’ouest et corriger nos problêmes, et s’occuper en prorité des gens qui souffrent durant cette période.

  19. bob 21 janvier 2009 à 16:24

    @Abdel
    Oui c’est vrai il y a donc actuellement un réajustement entre la valeur de l’investissement productif et l’investissement financier spéculatif.
    C’est pour cet raison que les Etats n’ont pas d’autre choix que de reprendre le contrôle de la situation.
    De plus nombre de pays de l’OCDE vont manquer de main d’oeuvre qualifiée en raison des départ massifs à la retraite ceci va considérablement réduire l’impact de cette crise sur le marché du travail.
    Les pays qui vont s’en sortir seront ceux qui n’ont pas trop spéculé sur les fonds de pension des retraites, sur l’épargne et sur les subprimes.
    Les pays qui disposent d’une main d’oeuvre qualifiée avec de bonnes infrastructures seront également les premières à repartir.
    Les taux d’endettements des ménages et des banques seront également un facteur positif.
    Donc en regardant ce qui se passe en Angleterre, en Italie, en Espagne ou en Irlande on peut déduire que la France fait plutot partie du groupe des pays bien placé pour rebondir avec l’Allemagne.
    Les agences de notation ne s’y trompe d’ailleurs pas:
    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2009/01/16/spreads_2.jpg

  20. chris06 21 janvier 2009 à 16:29

    @bob,
    le verité c’est que les états n’ont pas “repris l’ensemble de l’économie en main”. Ils se sont contentés de transformer graduellement les problèmes d’insolvabilité de nos institutions financières en un problème d’insolvabilité des états.
    Ce n’est pas parceque les dettes passent d’une poche à l’autre qu’elles disparaissent. Maintenant, au lieu d’avoir seulement les poches des banques qui sentent mauvais, c’est aussi celles des états.
    Bientôt, au lieu des banques, ce sera aux états d’expliquer aux créditeurs comment ils ont l’intention de rembourser ces dettes (ce qui continuera à alimenter la déflation), ou bien aux créditeurs de se dire que les états ont l’intention de leur dire d’aller se faire foutre (dévaluations rapides et hyper-inflation).
    Y’a pas photo, ça sera soit l’un, soit l’autre.

  21. kof2 21 janvier 2009 à 16:49

    @chris06,
    Dans le premier post ci-dessus, tu parles de “forte inflation comme seule issue possible que les US choisiront certainement”. Dans l’avant dernier, tu parles d’”inflation graduelle et contrôlée” comme éventuelle alternative (si tout se passe bien) (pour les états fortement débiteurs) à la déflation. Je ne te suis plus. Peux tu repréciser ? Quels sont les taux en jeu par exemple ?

  22. chris06 21 janvier 2009 à 16:52

    bob,
    tu peut m’expliquer où tu vois ça, qu’il y a actuellement enormément de capitaux disponibles.
    Si c’est si évident, tu doit pouvoir me donner des chiffres, capitaux disponibles il y a un an, et aujourd’hui, qu’on compare.

  23. chris06 21 janvier 2009 à 17:09

    kof2,
    ce que je veux dire c’est que cela va être extrement difficile de faire de l’inflation graduelle et controllée (de 0 a 1, puis 3% puis 10% puis 15%), surtout si ils essayent trop tôt et trop vite. C’est ce qu’ils vont vouloir faire, évidemment.
    Le problème c’est d’eviter la panique. Car une fois que l’on a baissé les taux au plus bas, ils ne peuvent que remonter. Comme avec toutes les obligations, quand les taux remontent, la valeur des obligations baissent. Donc, quand ils vont commencer, ils devront jongler pour éviter un dumping en masse des obligations qui pourrait entrainer une dévaluation rapide des monnaies respectives, la panique, et l’hyper-inflation (plusieurs centaines ou milliers de % par an).
    On va avoir affaire à un exercice de balancement des plus délicats, je ne vois pas comment il vont y arriver, surtout vu leur impacience à raconter à tout le monde qu’on sera sorti de la crise.
    Le problème c’est que le deleveraging, c’est un processus lent, qui devra prendre des années et des années, vu l’énormité du niveau d’endettement. Et durant cette époque, c’est inutile d’essayer de relancer la croissance et l’inflation avec encore plus de dettes, ça ne marche évidemment pas. Sinon cela serait facile.

  24. bob 21 janvier 2009 à 17:23

    Il suffit de regarder les investissement massif dans les emprunts d’Etats.
    Les USA ont réussi par exemple à se faire prêter à 2% par des investisseur privés 2000 milliards de dollars en 6 mois (bond du Trésor). Ce sont des capitaux privés qui affluent vers les USA: ça s’appelle le deleaveraging.
    Les capitaux fuient en masse tous les investissements risqués c’est à dire les pays peu productifs, les bourses et ils fuient également les devises comme le rouble ou la livre sterling (ces 2 monnaies se sont effondrées de 40% en 6 mois).
    La France et l’Allemagne réussissent encore à émettre des obligation d’Etats avec un faible rendement 3%.
    La Grèce, l’Italie, l’Esapgne et l’Irlande sont à 2 doigts de la mise sous tutelle donc pour eux les investisseurs privés ont dis CIAO, on se verra plus tard.

  25. chris06 21 janvier 2009 à 17:23

    A mon avis, ils vont être condamnés à devoir garder les taux au plus bas pendant des années et n’arriveront pas à relancer l’inflation pendant de nombreuses années, minimum 5 ans. Si ils essaient trop tôt, alors que le niveau d’endettement est encore beaucoup trop élevé, ça sera évidemment la panique chez tous les créditeurs.
    Il va faloir faire tout dou-ce-ment !

  26. bob 21 janvier 2009 à 17:46

    Donc le QUINTE gagnant de tous ces mouvements économiques brutaux:
    .
    1er: USA reprise économique à partir du 3eme trimestre 2009
    2eme: Japon automne 2009
    3eme Canada automne 2009
    3eme: Allemagne dernier trimestre 2009
    4eme: France dernier trimestre 2009
    .
    Les grands perdants et ceux qui vont ramer avant de revenir:
    - Grèce
    - Espagne
    - Italie
    - Pays Baltes
    - binôme GB-Irlande
    .
    Je ne parle pas de la CHINE car sont activité économique reste encore à 7 ou 8% de croissance annuelle.

  27. Quidam 21 janvier 2009 à 17:52

    “Les pays qui disposent d’une main d’oeuvre qualifiée avec de bonnes infrastructures seront également les premières à repartir.”
    En théorie, oui . Mais regardez dans le domaine de la finance – par exemple- où nous a mené la main d’oeuvre qualifiée de la City, de Wall Street, etc…
    Je dirai donc, que l’ honnêteté et la loyauté de la main d’oeuvre seront plus déterminants que la qualification.
    On a vu ce que donnait la rentabilité a tout prix conjuguée au court terme.

  28. bob 21 janvier 2009 à 17:58

    @quidam: bonne remarque d’ailleurs l’industrie anglaise peut se résumer à l’industrie financière de la City.
    Mauvais choix de leur part: on ne doit pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
    Je pense donc qu’ils vont vraiment “morfler” dans cette histoire.

  29. chris06 21 janvier 2009 à 18:09

    bob,
    le fait que les investisseurs changent leurs allocations de portefeuille ne change pas le montant des capitaux disponibles.
    Le fait qu’un investisseur prête son capital disponible à l’état federal Americain ne peut évdiemment pas être du deleveraging, vu que le niveau d’endettement de l’état federal augmente.
    Le seul moyen qu’il y ait du deleveraging, c’est que les débiteurs réduisent leur niveau d’endettement (et non pas le contraire), en remboursant les dettes avec des profits realisés par l’activité, ou bien des économies sur les depenses ou bien aussi pour les états des impots.
    La seule manière d’augmenter les capitaux disponibles c’est en leur attribuant des profits realisés (et qui ne soient pas utilisés pour le remboursement de dettes).
    Il ne peut pas y avoir eu d’augmentation des capitaux disponibles depuis le début de la crise. D’où viendraient ils ?
    Je sais qu’on lit beaucoup ça dans la presse, “il y désormais enormement de capitaux disponibles qui n’attends qu’a être investi”.
    Mais c’est absolument n’importe quoi, de la foutaise la plus complète. Ils essayent vraiment de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

  30. bob 21 janvier 2009 à 18:29

    j’ai dit au contraire qu’il y a une une purge avec destruction de capital (les bourses ont chutées de 50% un peu partout dans le monde)
    Je dis également que la chute des bourses et de certaines devises sont dues à un rapatriement massifs des capitaux (américains et européens) sur des valeurs sur: les Bons du Trésor des Nations les plus promptent à rebondir.
    En gros ils ont pris un gros coup de fusil dans les fesses et maintenant ils vont se planquer dans des endroits les plus sécurisés (USA et certains pays d’Europe).
    Un cycle de PURGE BRUTALE mais néanmoins habituel dans le fonctionnement du capitalisme.

  31. chris06 21 janvier 2009 à 18:43

    bob,
    la reprise au 3eme trimestre aux USA, elle va être obtenue en augmentant de manière pharamineuse le déficit public. Le plan Obama, c’est 6% du pib.
    Si c’est si facile, moi je pense qu’en France, Sarko devrait faire la même chose, au lieu d’un stimulus de 1.5% du pib, pourquoi pas 20% ? Ainsi, on batterait même les Americains, et on s’en sortirait beaucoup plus rapidement.
    Mais ne vois tu pas que c’est précisémment cette augmentation de la dette publique monumentale qui va les conduire à leur perte, aux Américains ?
    Dés qu’ils vont vouloir remonter les taux, que vont faire les créditeurs ? Et bien vendre leurs obligations, et comment vont ils alors financer leur dette les Américains ?
    Il faut bien voir que le flux de capitaux vers les bons du trésor Américain et l’augmentation du $, c’est un phénomène temporaire qui risque de se retourner complètement quand il sera clair pour tous ceux qui ne l’ont pas encore compris que l’état federal est absolument incapable de faire de la reprise sans augmenter encore plus ces dettes.
    En fait, la plus grosse bulle de toutes c’est celle des bons du trésor Americain. Et elle finira bien par se retourner.

  32. bob 21 janvier 2009 à 19:19

    @chris:
    pour résumer ma pensée:
    les capitaux ont compris que certaines Nations (USA, Allemagne, Japon, France…) ont repris la main dans la capacité à réorganiser les flux financiers vers des investissements productifs digne de ce nom.
    C’est pour cette raison que les investisseurs placent le capital dans les emprunts d’Etat.
    Beaucoup d’investisseur ont compris la rentabilité d’investir dans certains pays.
    Mieux vaut placer à 3% dans du solide que dans du 15% vermoulu.

  33. chris06 21 janvier 2009 à 21:04

    Bob,
    quand ceux qui investissent dans des bons du trésor Américain vont se rendre compte qu’aux $350 milliards du TARP I, et aux $820 milliards du plan Obama I, il va falloir rajouter minimum $1000 milliards de dettes (imprévues ?) rien que pour recapitaliser le systême financier Américain qui est complêtement insolvable, je pense qu’ils vont commencer à se rendre compte que ce qu’ils croyaient solide, ne l’est vraiment pas vraiment, et que 2 à 3%, c’est pas assez vu le risque.
    Les $1000 milliards en question, je ne les tire pas d’un chapeau, c’est la dernière estimation de Roubini, et jusqu’à présent c’est un des rares économistes qui ne s’est pas trompé.
    http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/255219/bloomberg_roubini_predicts_us_losses_may_reach_36_trillion

  34. bob 21 janvier 2009 à 22:10

    @chris:
    vu la vitesse à laquelle se déroulent les événements on verra rapidement si l’équipe d’Obama reprend la situation en main.
    Les premiers propos du nouveau président me laisse à penser que son action sera très déterminée et déterminante. Les 100 jours d’Obama permettront de confirmer ou d’infirmer un scénario que j’imagine optimiste et plein d’avenir.

  35. eiffel67 21 janvier 2009 à 22:29

    à bob : vous plagiez Paul Jorion ? ;-)

  36. bob 21 janvier 2009 à 23:04

    non, les grands esprits se rencontre comme les ânes à la foire.

  37. chris06 22 janvier 2009 à 13:17

    bob,
    regarde bien ce graphique :
    http://www.investorsinsight.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles/john_5F00_mauldins_5F00_outside_5F00_the_5F00_box/HIM2008Q4_5F00_img_5F00_2_5F00_thumb_5F00_2FE2F936.jpg
    C’est l’évolution de la dette totale (publique + privée) Américaine depuis 1870 à nos jours, en % du pib.
    C’est quand on a vu ce graphique que l’on comprend l’énormité du problème. En 1930, la dette totale était au plus haut (300% du pib) et a causé la grande depression durant laquelle cette dette c’est ramenée à un niveau raisonable de l’ordre de 150% en 20 ans.
    Aujourd’hui, c’est encore pire. Aprés 30 années d’irresponsabilité la plus totale, la dette est mantenant encore plus haute qu’en 1930, c’est à dire 360% du pib.
    Tant qu’elle ne sera pas revenue à un niveau raisonable de l’ordre de 150% du pib, cela sera difficile. Cela veut dire concretement diminuer cette dette qui les acable d’au minimum 30 000 milliard de $ en 20 ans, avec les interets cela fait au moins 2000 milliards par ans de moins à consommer qu’il faut tirer d’un pib de 15,000 milliard. C’est à dire un effort énorme d’économies qu’ils devront réaliser.
    Donc, je ne pense vraiment pas, mais alors vrament pas, que 100 jours d’obama vont pouvoir corriger 30 années d’rresponsabilité.
    Seul un processus lent, durant lequel les habitants des pays soit-disants développés s’adaptent à une nouvelle ere où ils ré-apprennent à é-co-no-mi-ser, con-so-mer moins, et vivre de façon plus saine tout en partageant plus nous permettra de batir un monde résilient et une économie soustenible.
    C’est pas la peine d’essayer de revenir en arrière à la situation irréelle d’il y a quelques années, on n’y arrivera pas.

  38. Sclavus 22 janvier 2009 à 14:23

    Merci pour le graphique chris ; tu viens de m

  39. Adnan 22 janvier 2009 à 16:27

    extra vos commentaires, une belle leçon de réalisme économique. Mais dites moi, les dirigeants ne prennent pas en compte ces paramêtres ou quoi?? Ils doivent savoir qu’ils vont droits dans le mur??

  40. patrick 22 janvier 2009 à 16:31

    les hommes politiques s’estiment plus liés par leurs croyances et leurs positions precedentes que par la réalité.
    raison pour laquelle la situation est grave.

  41. Jérôme 22 janvier 2009 à 16:35

    Et la dette publique US vient de doubler en quelques mois seulement.
    La volonté de ceux qui tirent les ficelles de Baraque Hussein : achever le dollar !! Par la très grosse inflation certainement.
    Et pour faire accepter la “nouvelle” monnaie : choquer et faire peur , i.e chômage, faillites, catastrophes sociales, effondrement des retraites et de l’immo, etc.
    Un conseil à tous ceux qui ont animé ce fil passionant : intéresser vous de (très) près à l’or et l’argent métal, le bi-métallisme a de beaux jours devant lui …

  42. Pompeux 22 janvier 2009 à 17:22

    Les equilibres econonomiques naissent d’arbitrages politiques (a l’interieur des etats et entre les etats) aux guerres des capitalistes contre les travailleurs, preteurs contre emprunteurs etc. Oui ce sont bien des guerres meme si la notion de lutte des classes est devenue sale pour les proletaires francais. Qui sait comment les pouvoirs vont evoluer suite a la crise, et qui va payer. On verra le tete des Chinois quand les US decideront que ce sont les creanciers etrangers qui paieront la facture.

  43. Ca commence? 22 janvier 2009 à 20:12

    an. 22 (Bloomberg)Timothy Geithner, President Barack Obama

  44. Abdel 22 janvier 2009 à 22:29

    @Adnan
    Les politiques , tant qu’ils font des discours musclés mais ne changent pas les lois , ne peuvent rien contre des personnes qui peuvent déplacer d’énormes sommes d’argent en un clic de souris.
    voilà un joli témoignage :
    http://www.leparisien.fr/faits-divers/perdre-ou-gagner-des-millions-ne-prend-que-quelques-secondes-22-01-2009-382471.php
    Il ne faut pas oublier qu’un politique à une vie après et certains veulent un retour d’ascenseur.

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